Игры по правилам, игра против правил

Оказывают ли джинсы влияние на рождаемость?
Кому нужен этикет?
Как дать «вредный совет» американскому ребенку?
Кто повесился в сортире?
Как израсходовать денег больше, чем есть на счету в сберкассе?

Дети и котлеты, вредность и самиздат, этикет и национальность культуры... Самый смешной детский писатель – споры, шутки и легенды.

– О чем ваша последняя книжка?
– У меня постоянно в работе находится 5-6 книжек. Последняя, которая оказалась в магазинах – между прочим, интерактивная.

– В чем ее интерактивность?
– Она сделана в виде тестов. Cценарий не линейный, в каждый момент в зависимости от того или иного ответа происходит ветвление. Пока вышел традиционный бумажный вариант, но думаю, место ей все же – на сидироме или в Интернете.

Этикет

– Недавно в магазинах появилось «Нарушение правил вежливости, приличия, этикета и др.». Если серьезно – что по-вашему этикет?
– Этикет – это чрезвычайно серьезная вещь. Правила общения, которые можно назвать стереотипами, но жить без них было бы неудобно. Полное отсутствие стереотипов, более широкое название которых – культура, сделало бы просто невозможным совместное существование – обмен информацией, поступками, жестами... Эти правила обязательны для всех, записаны на каменных скрижалях. Не выполнять их опасно. Откуда взялись нормы поведения? Отчасти – продиктованы природой, отчасти – сформулированы людьми.
При этом нужно понимать, что напрочь запираться в жесткой системе правил – значит создавать комплексы, а это уничтожает творческую личность.

– При каких обстоятельствах у творческой личности появляются идеи? На празднике, во сне? Есть ли определенный механизм?
– Скажу так: я работаю в свободное время. У меня большая семья, много проблем.
Что до идей – то это происходит отдельно от сознания. Я сравнил бы творчество с пищеварением. Мы же не думаем: вот я съел суп, сейчас его переварю, а потом займусь котлетой… Творческий процесс протекает постоянно и вне зависимости от нашего желания.

– Скажите, когда писалась книжка про этикет, привлекалась ли какая-то литература, или, скажем, примерный список правил вы извлекли из жизненного опыта?
– Такого списка не существует. Поймите – нельзя написать этикет. Его можно только узнать, а не придумать.

– Получается, правила не придумываются конкретным человеком и существуют независимо от нас. Теперь речь об отношении: мы либо усваиваем их интуитивно – то есть безотчетно, либо же систематически анализируем – и в этом случае они становятся фактом сознания.
– Нет, на интуитивном уровне никто ничего не усваивает. Любой опыт получается исключительно методом проб и ошибок, совершенно конкретно – когда решает что-то голова, а отвечает за это попка.
В детстве схема простая. Ребенок решил, что можно поиграть с маминой вазой как с мячом, получил тут же по попе, и дело закончилось. Во взрослом состоянии в случае нарушения правил последствия гораздо более серьезные.
Как бы там ни было – нормальный человек довольно быстро учится на собственных ошибках, буквально за пару сеансов.

– Кажется, что до «наказания» все же доходит редко, а большая часть любой системы, правил поведения в том числе, усваивается мирным путем, через простое наблюдение… Быть может, наказание, которое маячит впереди, имеет отношение лишь к стремлению не нарушать правила, а не к самому процессу их усвоения?
– Никогда в жизни вы не сумеете теоретически преподать систему законов. Только ошибка и последовавшие за ней неприятности могут заставить усвоить правило! Вы можете посадить человека в класс и целый день объяснять ему что-то. Ничего не выйдет, пока он сам не отправится в булочную и не посчитает сдачу. Только на практике усваивается система – будь то этикет, математические законы или правила русского языка. Да, наблюдению есть место – но опять же – ты наблюдаешь, отлупили тебя или не отлупили, когда ты поступил так, а не этак…
Когда меня спрашивают, как наказывать детей, – я говорю: «Бить, бить и бить!». А как поощрять? - Перестать бить...
Возвращаясь к книжке – я придумал новый способ, как преподнести этикет детям. Я написал учебник, который учит детей, как нарушать правила.

– Возьмем какой-нибудь вредный совет. Ешьте во время урока булки, и чем больше, тем лучше. Здесь «исходное» правило – не жевать на уроке – заранее известно.
А можно ли объектом иронии сделать предварительно неясную ситуацию, когда существующее постановление слушателю неизвестно? Например, читатель еще не знает, что первым в лифт должен заходить мужчина. Возможно ли дать вредный совет: «Отправьте даму первой в лифт!»?
– Я в самом начале объяснил: если ты хочешь правильно нарушать правила, то первое, что ты должен сделать – это их выучить. А иначе ты можешь попасть в глупую ситуацию: не зная, что действительно существуют такие правила, ты как дурак возьмешь и случайно их выполнишь! И прослывешь среди друзей порядочным и приличным человеком... Какой позор!
Мне кажется, такая форма гораздо более эффективна, чем традиционное обучение. Нотации инстинктивно отторгаются ребенком, да и не только ребенком: первое желание – не послушаться. А когда ему советуют поступить неправильно – он удивляется, стереотип нарушен, и становится интересно.

– Форма нетривиальная, очевидно, более интересная, но результат-то, похоже, один и тот же. И здесь, и там ребенок таки усваивает начальное правило, при классическом обучении – напрямую, а в нашем случае – «методом от противного».
– Наверное. Меня это меньше всего интересует. Меня интересует не конкретное правило и даже не свод правил, а отношение человека к окружающему миру. Заметьте – ведь мы по ходу решаем несколько задач.
Я знаю, что многие школы пользуются моим учебником математики действительно на уроках математики. Но я, когда писал его, не думал о математике. Я только воспользовался формой. Есть эпистолярный жанр – роман в форме писем, а можно написать роман в форме учебника. И конкретная задачка является здесь литературным произведением. Ее не обязательно решать. Ее можно просто прочитать. Там есть образы, и есть их развитие. Поэтому это литература. Но – параллельно – она еще и учит математике.
Так вот – я писал книгу в форме учебника этикета. При этом не ставил перед собой задачу научить этикету, но попутно эта цель, видимо, достигается.

Одежда

– Обычно правило имеет внутреннюю значимость, например, делает удобными передвижения. Можно представить себе ситуацию – не зная, кто кого должен пропускать, три человека будут биться в дверях, пытаясь пройти туда одновременно. Когда правило имеет разумное основание, принцип вредного совета ясен – это апелляция к логике, рассудочности.
А можно ли сформулировать правило нарушания, если – как в случае с правилами в одежде – установившиеся нормы имеют случайный характер?
– Ну разумеется, можно. Если поставить перед собой такую цель. Другое дело, что такая задача – повторяю – имеет служебный характер. Например, цель – научить ребенка правильно (стильно) одеваться – была бы недостаточной. В этом случае получаем не настоящее обучение, а только побуждение к подражанию.
Вы молоды, не застали тех времен, когда по улице ходили стиляги. Вот это был не стиль, это – самое настоящее подражание.

– Григорий Остер в молодости не был стилягой?
– Я просто был слишком молод для этого. На стиляг смотрел снизу вверх, ведь эти люди были старше меня лет на 10.
Я оказался на переломе эпох. Наверное, я был последним шестидесятником. Родился в 47 году, и когда меня приводили в Москве ко взрослым известным людям, представляли примерно так: «Вот это мальчик, который стихи пишет».

– В вашей жизни случались затруднительные ситуации – когда возникала напряженность, если вы не выполнили чьих-то культурных ожиданий? Когда пришлось бы – как вы говорите – «получить по попе»?
– Мы начали говорить про одежду. Давайте на эту же тему и продолжим. Мне было около 20 лет, когда я впервые столкнулся с джинсами в провинции. Мой младший двоюродный брат купил себе старые потрепанные джинсы – потому что других было просто не достать – за 70 рублей, в то самое время когда новые брюки стоили 17 руб. Я отмахивался от этого не как ничего непонимающий ребенок, а как взрослый, умудренный опытом человек; пока мне одна девушка не сказала, что девушки не будут со мной общаться, если я не «надену джинсы».
Кстати, вот ситуация, о которой мы уже говорили. Я, не обладая той вещью, которую мне рекомендовали, не мог понять ее значимости, пока не пострадал. Я отправился на встречу с одной девушкой. Сижу на скамеечке. Она не видела моего лица, не видела моего роста, а видела только, как я одет. Она развернулась и ушла.
Потрясение заставило меня купить джинсы, и тогда только все девушки начали обращать на меня внимание.

– Если бы вы перестали писать, то что стали бы делать?
– Занялся бы финансовыми преступлениями, потому что я очень к этому склонен. В конце эпохи советской власти я стал героем детектива. У меня не было зарплаты в традиционном понимании, я получал гонорар, а потом жил на него полгода. Во-первых, деньги начали исчезать на глазах – инфляция. И в этот самый момент государство заявило, что мои деньги мне не дадут, только понемножку каждый месяц. Оказалось, что четверых своих детей мы кормить не можем. Зато я узнал, что существует чековая книжка. И чеки обязан принимать любой магазин. Об этой лазейке никто не знал, а я пошел в сберкассу и на все свои деньги набрал чековых книжек.
Это еще не было нарушение, просто я переиграл государство, которое меня пыталось обмануть. Но тут я обратил внимание, что я сам должен заполнять корешок. А если не заполнил, то совершенно непонятно, сколько денег уже израсходовано. Таким образом, я получил у государства неограниченный кредит. Цены вырастали в 10 раз, но и я перерасходовал предполагаемую сумму на порядок.
Кроме всего прочего, в магазинах ничего не было. Я задействовал невероятные усилия и изворотливость, чтобы, например, использовать заказы для многодетных – купить всякие там детские штанишки, накормить семью. В тот период обострившегося упадка я придумал массу интересных вещей. Наверное, я и сейчас бы что-нибудь придумал. Если бы пришлось бросить литературу – тут же изучил бы ситуацию и стал очень богатым человеком.
Мы живем в эпоху, когда люди умные, хитрые и у которых не слишком болезненная совесть – запросто могут сколотить состояние. Они это и делают.

– Дайте, пожалуйста, вредный совет интернетовским читателям.
– Запросто.

Если что-нибудь собрался
Выкинуть из головы –
Посмотри сначала, нет ли
Рядом маленьких детей.

  Ссылка по теме: интервью сайту "Редактор.Ру"